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Question sur les nouveaux Passifs

Par Syraz 01 Août 2020 - 17:19:14

Bonjour,

J'ai une question que je me pose depuis un petit moment concernant les nouveaux passifs.

Pourquoi donnent-ils des malus ? 

De mon expérience dans différents jeux, ça n'a jamais été bien pris par les communautés. Certains jeux ont même été délaissé à cause de ce genre de système. Les malus font parti de la trinité de la honte (Cheat, Malus, RNG).
Pour moi, un passif dans un jeu, c'est censé être un truc que tu choisis de prendre car il va t'avantager. Là y'a des passifs tu sais pas si c'est un avantage ou un inconvénient. Certains sont carrément inutile. 

Il n'est pas obligatoire qu'un passif donne des stats sur cheaté qui vont OS chaque boss du jeu. Mais qu'il soit un minimum cohérent quand même. Là en voyant les passifs j'ai l'impression de me retrouver devant quelqu'un qui me dit : "Alors je te fais pousser un 3ème oeil pour améliorer ta vue mais tu n'auras plus de jambe." 
Pas fan du tout.
Certains passifs sont aussi très.. comment dire..tu peux t'en passer. Expérience du Terrain est en un bon exemple.
Sur le papier il peut être sympa, mais bon, faut que tu te fasses frapper je ne sais combien de fois pour qu'il soit utile. Et les monstres ont tendance à ignorer les tanks dans ce jeu (je me demande pourquoi d'ailleurs). 
Donc à moins de jouer avec 5 autres membres très loin des monstres, je ne le trouve pas utile du tout. Je trouve même les passifs générique meilleur que les passifs de classe. 

Un passif ça doit être utile sans devoir t'arracher un organe par tour. Si on veut un passif tank, au lieu d'avoir des trucs comme Expèrience du Terrain, pourquoi pas proposer des passifs de ce genre là ? 

- L'ennemi attaque obligatoirement le (insérer votre classe tank favorite) s'il est à 2 cases ou moins de ce dernier. (Avec ou sans tour de relance).
Ce n'est pas statistiquement OP mais c'est utile. 

Pour en revenir à la question principale, je ne comprends pas cette obsession avec les passifs donnant des malus. Je n'ai même plus envie de prendre de passif. Je trouve que même des fois on se débrouille mieux sans passif qu'avec passif. 

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Réactions 6
Score : 1762

Bonjour,
Je ne suis pas d'accord avec plusieurs points de ton message:

Premièrement, les passifs avec malus permettent, quand le malus n'est pas trop général/important et que le bonus est assez intéressant, de justement faire une passive plus puissante. Prenons Expérience du Terrain par exemple, qui diminue l'armure donnée aux alliés pour boost l'armure gagné par le féca, pour chaque coup reçu. Le malus est ici surtout gênant pour un féca soutien, et il avantage surtout les féca tank. Il donne également un très gros bonus, il suffit qu'un seul ennemi t'ai fait 2 attaques pour que tu sente déjà la différence niveau armure reçue (ce qui normalement en féca tank est assez facile à obtenir)
Il est vrai cependant, et c'était d'ailleurs un des problèmes du féca en béta, que de trop gros malus ou des bonus trop faibles rendent ce système absolument frustrant.

J'ai répondu également au 2e point pour lequel je ne suis pas d'accord (Expérience du terrain). D'ailleurs, je ne suis pas en train de dire que le passif est excellent (selon moi il l'est, mais je ne suis pas du tout spécialiste de l'équilibrage, donc mon avis sur la puissance relative d'un passif n'est pas très pertinent), mais il est clairement intéressant pour un tank. Et surtout, il "n'arrache pas un organe par tour", sur un féca tank ya littéralement pas de malus à ce passif

Enfin, 3e point, ton idée de passive me semble complètement OP. Pouvoir, avec un peu de placement, lock une team de monstre complète sur un seul tank? mouais

(même ton histoire de "Trinité de la honte" je comprend pas, s'infliger un malus pour avoir un bonus, c'est une mécanique ultra répandu, ya ça dans énormément de jeux de cartes, de moba, de jdr papier... jamais entendu dire que c'était une mécanique qui tuait les jeux)

Pour conclure, je pense que ton sentiment par rapport aux passifs avec malus est tout à fait pertinent, et d'autant plus qu'en béta c'était effectivement un des problèmes du féca, on avait l'impression de se punir en mettant certaines passives. Mais je pense que tu expose mal ton idée. 

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Bijour bonjour,

Si le tank ne reçoit pas de coups et ses alliés si, c'est qu'il ne fait pas correctement ce pourquoi il est là, ou qu'il n'a pas à essayer de tanker (pour quelques rares contenus).

Même si pour des raisons évidentes, les ennemis essaient de ne pas cogner le tank, le but du tank en question (et de son équipe), c'est que les ennemis n'aient que lui à cogner, par les placements, les entraves, le tacle, etc..

Alors évidemment, il n'est pas possible d'empêcher toute une salle d'aller baffer les alliés, mais si le tank et l'équipe forcent autant d'ennemis qu'ils le peuvent à ne taper que le tank ou rien du tout, là c'est propre et bien carré.

En prenant ça en compte, Expérience du Terrain tout comme Protéger le Troupeau font très bien leur effet si le Féca tank fait bien son boulot.


Si j'ai bien suivi l'objectif des dernières refontes, l'orientation vers laquelle se tournent les dernières refontes de classes, c'est qu'une majeure partie du kit de base est jouable sans passifs, et comprend toutes les possibilités de la classe, mais pas à leur maximum.

Par exemple, un Steamer sans passifs peut très bien faire sa vie et cumuler de la Surchauffe/Surpression, gratter des PW sur les premiers tours, tout en posant ses rails, et cogner Stasis dès qu'il en a envie à partir du tour 2, et peut avec un bon setup avoir une grosse blinde de PW dès ce tour 2, justement.
Les passifs lui servent non pas à juste améliorer son gameplay, mais à le changer, ou à le spécialiser.

Par exemple, Modérateur d'Énergie est un passif très fort pour ses 20%DI. Il permet d'avoir plus de puissance en permanence, et surtout le premier tour, mais bloque le Steamer avec une génération de 1PW/tour.
Réacteur à Wakfu comme Immobilité Stationnaire accélèrent énormément le gameplay de la classe, mais l'un force à faire beaucoup plus attention, l'autre le force à utiliser des réseaux de Microbots plus simples.


Chez le Féca, les Glyphes fonctionnent tels quels, les protections offertes dans le kit de base (notamment les dons de résistance) sont déjà très fortes sans aucun passif, l'aspect tank est couvert par ses sorts de placement, AdP qui est toujours présente en barre 3, ses gains de tacle et le potentiel glyphe à retrait PM lui aussi présent de base sans avoir à mettre de passif maintenant.

Pareil, les passifs sont là pour changer ou spécialiser.
Spécialiser en tank au prix de quelques outils de protection, débloquer une des seules armures dépendante des maîtrises qu'il reste dans le jeu au prix des armures reçues, rendre les Glyphes (presque si zone augmentée) gratuits en PW au prix de leurs dégâts, ou entièrement spécialiser le Féca vers des dégâts au prix d'une partie du tanking, ou de la protection.



Personnellement, c'est une orientation qui me plait beaucoup, car les passifs sans malus sont bridés sur leur puissance et leur impact, et ne changent rien au gameplay, là où les passifs demandant au joueur de suivre certaines actions, ou ayant un malus impactant une autre facette de la classe que celle améliorée par le passif,ont plus de "budget puissance", et peuvent donc avoir un impact plus conséquent.

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Kirjal|02/08/2020 - 11:39:58
Chez le Féca, les Glyphes fonctionnent tels quels, les protections offertes dans le kit de base (notamment les dons de résistance) sont déjà très fortes sans aucun passif, l'aspect tank est couvert par ses sorts de placement, AdP qui est toujours présente en barre 3, ses gains de tacle et le potentiel glyphe à retrait PM lui aussi présent de base sans avoir à mettre de passif maintenant.

Pareil, les passifs sont là pour changer ou spécialiser.
Spécialiser en tank au prix de quelques outils de protection, débloquer une des seules armures dépendante des maîtrises qu'il reste dans le jeu au prix des armures reçues, rendre les Glyphes (presque si zone augmentée) gratuits en PW au prix de leurs dégâts, ou entièrement spécialiser le Féca vers des dégâts au prix d'une partie du tanking, ou de la protection.



Personnellement, c'est une orientation qui me plait beaucoup, car les passifs sans malus sont bridés sur leur puissance et leur impact, et ne changent rien au gameplay, là où les passifs demandant au joueur de suivre certaines actions, ou ayant un malus impactant une autre facette de la classe que celle améliorée par le passif,ont plus de "budget puissance", et peuvent donc avoir un impact plus conséquent.





Euh.... Ok... NON.

les protections offertes dans le kit de base (notamment les dons de résistance) sont déjà très fortes sans aucun passif,​​


Euh sans passif, le Féca coque du 1000 contre du 1800/2500 avec les passifs.
ET ENCORE, avec conditions....
Je sais pas si 1000 c'est fort, mais en THL, c'est considéré comme ridicule.

Sans passif, le Féca est juste un GOUFFRE à PW sans réel impact...

Sans boucliers élémentaires, le Féca support est 95% useless.
Le don de résistance est uniquement celui qui est potable en lui-meme.
De plus, ce sort est moins impactant, du à l'ajout d'une résistance max...

Les passifs lui permettent juste d'etre un minimum utile/protecteur.
 
 
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"Notamment les dons de résistance". C'est important de lire la phrase en entier avant de lancer un argument qui du coup est à côté de la plaque. Les protections principales du Féca ne sont justement plus ses armures.


Petit rafraichissement de la mémoire : le Féca peut pour 4PA 1PW appliquer Égide et Bastion à sa cible, ce qui équivaut à deux réductions de dégâts de 20% (à un arrondi près pour Égide), donc deux multiplications des dégâts subis par 0.8 (en moyenne pour Égide).

0.8 x 0.8 = 0.64

On a donc avec ces deux sorts-là une réduction moyenne des dégâts subis de 36% sur la cible, avec techniquement un contrecoup sur le Féca, mais qui est en pratique totalement négligeable.

1 / 0.64 = 1.5625

Appliquer ces deux sorts correspond donc à un gain de PV effectifs sur la cible d'environ +56%. Au pire, les arrondis sur les résistances font varier un peu la valeur réelle, mais elle tourne autour du même point.

Comme l'armure est capée à 50% des PVmax (donc un gain maximum de +50%PV effectifs sur un allié full PV), et qu'atteindre ces 50%PVmax demande non seulement plusieurs passifs, mais surtout, ça demande beaucoup plus de PA, du genre une grosse partie du tour.


En prenant ces éléments en compte, comme en haut stasis, le but est de maintenir un perso en vie et que les ennemis sont capables de les one-turn, entre un +56% PV effectifs pour 4PA1PW et un +50%PV effectifs au prix d'au moins 8PA (avec tous les passifs, en plus), tu m'excuseras, moi j'pense la question elle est vite répondue.

+56% pour 4PA1PW> +50% pour 8PA


Le fait de donner de l'armure reste quand même fort dans son concept si tu te spécialises dedans, puisque contrairement aux dons de résistance, tout ce qui part dans l'armure, ce sont des dégâts qui n'auront pas entamé les PV, mais quand le but est d'assurer qu'un personnage ne se fasse pas one-turn, le Féca fait mieux le boulot rien qu'avec Égide et Bastion. L'armure c'est surtout fort contre les petits dégâts inévitables, justement, ou contre les gros bursts prévisibles longtemps à l'avance, permettant de mettre des résis au perso déjà protégé le moment venu.

[edit] L'armure est aussi forte pour protéger un perso berserk, ou un perso bas en PV, mais ça reste très cher en comparaison, et sur un perso bas en PV, autant juste le soigner.


Et comme évidemment j'ai bien pris un cas vraiment gratos, tu peux par-dessus rajouter le passif Un pour Tous pour transformer ce +56%PVeff en un +75%PVeff avec un bouclier au pif, et/ou appliquer de l'armure par-dessus, qui sera alors nettement plus rentable, ou même carrément Lame de Fond, qui est déjà bien pour réduire le premier coup subi, et va être OP pour les donjons où un boss tape principalement d'un seul élément.


Donc pour ces raisons, comme Égide et Bastion sont extrêmement faciles à maintenir tous les tours sur un perso (de mon expérience en tout cas, et pourtant j'apprends encore à jouer la classe), et très souvent applicables à deux persos, je maintiens que les outils de protection du Féca sont déjà fonctionnels tels quels, sans passifs.


Un contre-argument envers les dons de résistance serait effectivement la présence du cap à 90%.
Seulement, ce cap ne sera jamais atteint par autre chose qu'un tank, ou un off-tank sous dons de résistance massifs, et de toute façon, dans leur cas, Bastion aide quand même beaucoup à protéger, le contrecoup étant particulièrement négligeable puisque les soins de zone, la marque husse contre-nature, ou le fait de bien se placer existent, Bastion devient tout comme une réduction de dégâts, donnée à la cible.



"Gouffre à PW"
Si tu spammes un Glyphe et deux Egides par tour, oui, évidemment.
Mais si tu as justement besoin de mettre un Glyphe par tour, ou au moins d'avoir un Glyphe en place en permanence sans perdre tous tes PW, il faudra passer par les passifs, puisque c'est une des limitations du gameplay de base, et ça se fera alors au prix des dégâts.

Un Glyphe ne sert pas à grand chose s'il n'atteint pas plusieurs ennemis, s'il en atteint plusieurs, ça atténue grandement son coût, et les PW dépensés remontent quand même facilement avec l'activation de boucliers, dont beaucoup sont assez faciles à activer pour que ça remonte vite. En particulier les boucliers feu et terre sauf Orbe et Volcan, ou tous les boucliers tout court sous Maître des Boucliers.

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