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[ET SI?]-[#2] : Et si on supprimait l'Iniative?

Par Darym 20 Octobre 2019 - 21:04:36

 Bonjour à toutes et à tous pour ce nouveau sujet!

Avant de commencer, une petite annonce:
Certains ont pu remarquer que le sujet [ET SI?]-[#0] a été verrouillé, aussi je ne pourrais pas tenir un sommaire des différents sujets comme je le désirais. Aussi je vous invite à surveiller l'apparition de ces sujets sur le forum wink
Allez commençons!

Contrairement au précedent sujet, celui-ci demanderait un sacré chantier pour sa mise en place, de même il touche à un systéme qui fonctionne déja: il s'agit donc ici d'emettre une possible amélioration.
Comme là on touche un gros truc on va devoir partir sur plusieurs points pour expliquer ce que c'est, pourquoi le modifier, comment et les conséquences.

C'est quoi l'initiative?

L'iniative c'est la stat qui determine la vitesse de votre personnage et de vos ennemis, plus vous en avez, plus vous jouerez avant les autres en combat! On peut retrouver cette stat facilement sur la fiche de personnage:


Cette stat est d'autant plus importante quand on veut établir des stratégie en combat:
Ici on peut voir que mon panda joue avant mon feca afin de placer les ennemis pour qu'un maximum se prennent ses glyphes, de même mon féca joue avant les autres pour pouvoir les buffer à fond avant leurs tours.
Le systéme marche mais....

Pourquoi vouloir le changer?

Aujourd'hui la stat est déterminé par quatre facteurs, les statistiques obtenues en montant de niveau (dans une certaine limite), via le stuff et via l'enchantement et enfin via les sorts passifs. 
Jusque là dans le pvm et pvp le schema est simple:

Joueur 1
Ennemi 1
Joueur 2
Ennemi 2

Les actions des différents protagonistes et antagonistes en combats s'alternent jusqu'a la mort d'un de ces personnages, le faisant disparaitre de la ligne de combat et permettant à deux personnages de l'équipe adverse d'enchainer les tours. Ce état de fait vaut autant pour le pvp ou pvm en équipe.

Il faut bien différencier les deux car l'iniative n'a pas la même importance selon qu'on combat un mob ou un joueur. En Pvm les monstres ont une initiative fixe, en pvp ça dépend totalement de comment le joueur à réparti ses stats (et commencer en premier offre un sacré avantage) 

Mais en PVM, on peut remarquer que la ligne d'action est souvent la même:

Ennemi 0 (ennemi particulier comme Chasseur Dunil ou le Boss du donjon/archimonstre)
Joueur 1
Ennemi 1
Joueur 2
Ennemi 2
Joueur 3
Ennemi 3
Joueur 4
Ennemi 4
Joueur 5
Ennemi 5
Joueur 6
Ennemi 6
Ennemi 7
Ennemi ...

et à ce prix la, même si vous avez 100 d'ini de plus qu'un monstre, si votre personnage est au 3eme rang en terme de vitesse dans votre team, il jouera apres des monstres bien plus lents que lui.
Sur l'image plus haut mon elio 200 joue APRES des minis lenald (je rappelle que ini mini lenald = 150, ini de mon elio = 250. c'est REELLEMENT 100 de différence), sur ce plan c'est d'ailleurs similaire en pvp, si vos 3 joueurs ont tous plus d'initiative qu'en face, ça sera toujours en s'alternant que le combat se déroulera.

Mais alors à ce niveau là, pourquoi utiliser une statistique pour décider de l'ordre des combats quand l'ordre d'une équipe pourrait le définir?

Comment faire?

L'idée proposée n'est pas de se servir de l'ini comme stat, ni réellement de la faire disparaitre, mais plutôt de la dissimuler et de se servir de l'ordre au sein d'un groupe. Je m'explique:
Dans l'exemple ci-dessus

 mon elio est en premiere position et est chef du groupe, il aura donc 600 ini
mon eniripsa est 2eme => 500 ini
Feca = 400 ini
Panda = 300 ini

Ainsi l'ordre de passage des joueurs n'est non plus basés sur leurs équipements, mais sur leurs cohésion de groupe!
Mais imaginons que je veuille que mon feca joue en premier afin que lui et l'eniripsa boostent à fond mon petit elio...
Dans le cadre actuel, cela nécessite de revoir, équipement, passifs page de stat voire l'enchantement...
Ce qui est lourd...
Alors que ce que je propose implique simplement de faire cela:
Et ainsi le Feca jouera en premier.
On gagne en simplicité et en rapidité, 
cela permettra également de s'adapter en donjon entre deux salles sans devoir revoir l'intégralité de ce qui fait son personnage.
La statistique d'initiative n'est plus géré par l'équipement et les statistiques des joueurs, mais devient une statistique cachée gérée par l'ordre des joueurs.
Simple, rapide et efficace.

Mais évidemment changer un tel systéme ne se fera pas sans conséquence...

Conséquence en PVM:

Comme on l'a vu plus haut, l'ordre de passage des joueurs et des mobs s'alternent, donc autant dire qu'il n'y aura pas vraiment de conséquences, si ce n'est que les joueurs seront sans doute mieux organisés.

Conséquences en PVP:

Je joue pas vraiment en pvp mais je comprend clairement que cela en fasse frémir plus d'un que de voir cette statistique modifiée sur ce plan, comme on l'a dit, être le plus rapide représente un avantage certain... Et surtout comment déterminer qui commence si tout le monde à la même statistique d'initiative?
L'idée est à travailler mais nous pourrions laiser cela à Ecaflip! 
Pour chaque début de match un chacha lancera une piéce, selon le résultat une des équipe recevra un bonus de 50 ini. Ce qui donnera pour un match 3vs 3

Joueur A1 = 350 ini
Joueur B1 = 300 ini
Joueur A2 = 250 ini
Joueur B2 = 200 ini
Joueur A3 = 150 ini
Joueur B3 =100 ini

Le hasard décidera de qui commencera, et cela est assez simple à mettre en place, un peu de 50% de chance et un buff de 50 ini pour le vainqueur.

Mais dans le cadre d'un Hors-La-Loi?
Si on considére que quelqu'un qui agresse prend toujours l'autre par surprise, il devient logique que celui qui agresse commence, et bénéficie donc du bonus de +50 d'ini

Je considére que c'est le point le plus à revoir dans ce que je propose mais je tenais cependant à proposer une solution.

Conséquences sur l'équipement et les statistiques:

Conséquence directe de ce systéme, il devient impossible de mettre des points d'aptitude dans cette statistique... mais alors pourquoi ne pas en profiter pour augmenter une statistique autre en élevant le cap de volonté à 40 au lieu de 20? Ou d'augmenter les dommages élementaires?

De même, cela implique de revoir toutes les lignes de stat des équipements ayant une ligne d'initiative pour la replacer ailleurs... Ce qui serait un chantier titanesque! C'est possible mais alors pour savoir quelle statistique doit profiter de la disparition de la ligne d'initiative  sur un équipement...

Et enfin l'enchantement... Là ma proposition est simple: transformer les chasse d'initiative en chasse volonté (ou maitrise elementaire, sinon?)

Conclusion

Cette proposition est un énorme chantier qui remet à plat beaucoup de choses, l'initiative, on la retrouve dans beaucoup de jeu de stratégie au tour par tour (Final fantasy tactic me vient en tête là) mais est-ce que justement on ne pourrait pas voir les choses autrement?
S'affranchir des limites de l'équipement et aller vers la discussion entre joueurs, la cohésion et surtout la mise en place de STRATEGIE? Car se concerter pour savoir qui doit faire quoi et dans quel ordre au sein d'une équipe, n'est-ce pas la base d'un jeu qui se veut collaboratif?

Merci d'avoir lu jusque là, ce sujet je le trouve un peu... risqué parce qu'il touche à pas mal de chose auxquelles les joueurs sont habitués, je me suis pas mal posé de questions et ça faisait un moment que ça me trottait dans la tête...

Le prochain sujet se portera sur sujet un peu brulant aussi... 
à la prochaine!!!

Edit:
une idée m'est venue... ça laisserait la stat ini mais permettrait de trouver la liberté de l'organisation des équipes pvm que je propose mais en pvp aussi: transférer l'ini d'un personnage, par ordre décroissant, selon la place dans le groupe.

Je m'explique: 
Trois personnages: Eni, Feca, Elio
ini Elio =450 (son ini sera transféré à la place du chef de groupe, donc position la plus haute en vision de groupe)
Ini Eni = 150(Son ini sera transféré au 3eme rang )
Ini Feca = 250(son ini sera transféré au deuxieme rang)

ini totale = 850

Les trois personnages ont une ini défini par les stats, équipement et enchantements. MAIS leurs ini n'est pas propre au personnage, elle est utilisé pour LE GROUPE.
Ainsi  si je met le feca en chef de groupe et l'eni juste en dessous

Feca = 450 ini (récupére l'ini de l'Elio)
Eni = 250 ini (Récupére l'ini du Féca)
Elio = 150 ini (Récupére l'ini de l'eni)

Ainsi les efforts pour obtenir une ini supérieure ne sont pas vains mais sont transférés au personnage qui siera au mieux selon la stratégie pour l'ordre de passage des personnages.

Si il y a besoin de précisions n'hesitez pas, j'écris ça à chaud ^^
Je propose cela comme une alternative, c'est moins radical que l'autre systéme mais c'est probablement mieux pour le PVP
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Franchement... Très bonne idée pour le pvm ! En commençant à lire je me suis dit mbof ça a l'air chiant à faire son truc et en arrivant au pvm, ce que tu proposes est carrément mieux vu qu'on jouera jamais avant le boss (à moins d'avoir 60 lvl de +...), ça simplifie grave les choses, et je pense pas que les xelors en aient qqch à faire ça chamboulera rien je pense
Même si ça se fera pas à cause du stuff, du système en place etc, ça serait top pour le pvm​​​​​​... 

​​​​​​... Et oui mon ami car pour le pvp c'est autre chose... 
Moi même je suis contre pour le pvp, parce que dans le pvp 1v1 qui existera toujours même après la future refonte pvp que nous attendons tous et qui, bien évidemment, remettra laaaaaaaargement en avant le pvp en équipe (n'est ce pas ankama), l'un des objectifs principaux du stuff optimisé, c'est justement de jouer en 1er pour gagner cet avantage certain... Et même pour le pvp en équipe, l'équipe qui a le plus d'initiative commence parce que les joueurs se sont cassé la tête à se build pour ça, donc y mettre de l'aléatoire cest aussi injuste que l'aléatoire sur l'enchantement, c'est LE petit déséquilibre qui vient foutre en l'air un combat qui aurait été juste si les joueurs avaient pleinement pu profiter de leur bonus d'initiative du à leur stuff de malade (j'aime pas le délire full opti pcq si tu l'es pas le skill sert à rien et que c'est trop chiant de s'opti mais bon jouer en 1er en pvp ça se mérite) 

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Pour ma part j'ai encore modu ce week end et j'ai un feca qui a commencé avant le boss, mais en y repenssant l'impact est assez minimum quoi que important pour un feca justement avec les invu les tp glyphe pA pm.

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Oui oui oui et re-oui. Un des problèmes majeurs pour jouer avec des inconnus à partir d'un certain niveau en PvM est l'initiative. L'ordre de jeu imposé par le stuff/aptitude est très rebutant lorsqu'il s'agit de créer un groupe avec plusieurs joueurs. Favorisant ainsi, encore une fois, le jeu en multi-comptes. Permettre de fixer l'ordre de jeu sans passer par le stuff rendrait donc la création de groupe bien plus agréable qu'à l'heure actuelle.

Je suis pour!
 

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BlueFoxer|21/10/2019 - 13:08:05
Oui oui oui et re-oui. Un des problèmes majeurs pour jouer avec des inconnus à partir d'un certain niveau en PvM est l'initiative. L'ordre de jeu imposé par le stuff/aptitude est très rebutant lorsqu'il s'agit de créer un groupe avec plusieurs joueurs. Favorisant ainsi, encore une fois, le jeu en multi-comptes. Permettre de fixer l'ordre de jeu sans passer par le stuff rendrait donc la création de groupe bien plus agréable qu'à l'heure actuelle.

Je suis pour!
 


Pas faux, mais du coup j'ai plus simple à mettre en place tout en préservant l'avantage ini pvp :
Le total ini d'une équipe détermine laquelle joue en 1er, puis on determine l'ordre en fonction de ce que tu avances, donc de l'ordre du groupe, ainsi, en 2v2, 3v3 et autre, ceux qui ont un max d'ini jouent en premier et tout le monde peut choisir où il souhaite jouer. En 1v1 celui qui a le + d'ini joue en 1er

Ainsi l'initiative total des joueurs servirait à déterminer quelle équipe jouerait en premier

Après ça pose un autre soucis : celui de laisser l'initiative en pvp et de la supprimer en pvm. Parce que honnêtement je pense qu'aucun joueur pvp ou presque n'acceptera un tel système, autant pour le pvm c'est super, autant pour le pvp... Ça pourrait amuser les ecaflips quoi... 
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J'ai refais un petit systéme dans un edit pour conserver l'ini mais pour l'adapter au groupe wink ça rend viable pour le pvp et le pvm mais est moins radical ^^

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Je suis assez pour dans sa globalité même si ça vient juste de la frustration d'avoir beaucoup d'ini et de jouer que troisième i mean... c'est du tour par tout il faut se faire une raison tout le monde joue pas en même temps , mais ça fait du bien de voir des idées intéressantes.

Du coup il faudrait voir apparaitre une légère modif sur la feature d'ajout de groupe ou tout simplement une interface pour le chef du groupe pour ordonner les perso et leur inis

PS : je suis avec interet tes post, continue beaucoup de choses sont intéressante et amène au moins à soulever des débats.

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Merci pour ton soutien ^^$
De plus la décision de qui est le chef de groupe aurait par un tel systéme une bien plus grande importance!

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Score : 4091

Petit ajout pour proposer une alternative plus viable au PVP

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Score : 2179

L'idée semble sympa, j'ai pas grand chose à ajouter. 
Je vais juste appuyer ton propos en signalant un détail. 
La feature proposée a le grand l'avantage de compenser l'un des seul vrai défaut de celle actuel qui est la cohésion des groupes fait sur le tas. Wakfu incite beaucoup trop à jouer plusieurs compte pour pouvoir avoir un contrôle total sur la stratégie a mettre en place. Si les joueurs pouvaient se mettre d'accord plus facilement sur la stratégie à adopter via entre autres l'ordre de passage, l'idée de jouer avec de parfait inconnue serait déjà nettement plus séduisante. 

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Darym, ta nouvelle proposition est au top, rien à ajouter franchement ça serait l'idéal

Soulragnarok|22/10/2019 - 02:14:22
Si les joueurs pouvaient se mettre d'accord plus facilement sur la stratégie à adopter via entre autres l'ordre de passage, l'idée de jouer avec de parfait inconnue serait déjà nettement plus séduisante. 

Punaise mais tellement...

Je sens que cette série va être bien ankama ferait mieux d'y jeter un œil 
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Score : -1532

Pour le pvp, Si j'ai bien compris tu proposes 50/50 de commencer 1er ? 
Je préfère encore le système d'ini alors... sacrifier des stat pour commencer 1er. 

Pour le 1V1,
Il est vrai que commencer 1er donne un gros avantage (1 tours d'avance) il serait peut être envisageable que le 2eme joueurs même à 0 pts de vie joue son tours pour provoqué une égalité, ou bien d'avoir dans son 1er tours Un bonus (x2 Pa, se tp ou il veut,  etc . . . )

Pour la rng : 
évitons de rajouter de l'aléatoire. Met plutôt un Chifoumi, comme sa le gagnant décide si son équipe joue en 1er ou en 2eme avec un bonus. 

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Score : 4091

Hello!
mon systéme était pas parfait pour le pvp, c'est pour ça que j'ai proposé une alternative à mon systéme =)

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Mini spoil sur le prochain sujet: ça fait hurler beaucoup de joueurs et plein de solution ont déja été proposés, mais le sujet va en traiter de deux particuliérement.

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Score : 13771

Pvp! Ou enchantement, j'imagine que tes 2 sujets sont liés donc ça doit pas trop être ça ph34r
Les seuls sujets liés que je vois sont l'écologie et la politique, ou le pvp et la politique, mais c'est beaucoup trop gros et trop long pour que tu traites 2 de ces sujets en même temps pensive

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